Главное упражнение начинающих магов

Здравствуй Женя!

Интересный пост. Но есть нюансы …

На мой взгляд, алгоритм самостоятельности мышления по Питеру Тилю, следует относить с категориями, которые:

а) являются отражением суждений, где требуется нестандартный подход: бизнес. Да и то, с ограничениями

б) не связаны с личностной психологией человека

Почему?

а) Истинность утверждения: будет ли являться бизнес-идея, которая еще не реализована в мире, успешной и рентабельной? (ответ, который должен был бы дать Тиль, рассуждая о электронной платежной системе в конце 90-х годов – да, потому что идет развитие интернета).

б) Очень немногие люди разделяют это суждение: разумеется, в те годы, очень немногие разделяли эту идею, потому что предвидеть развитие интернета могли единицы.

в) Суждение нетривиально: да, нетривиально, и получается оно истинно

Применим ли данный фактор ко всем остальным сферам жизни?

Возможно.

Но если привести данный алгоритм для параметра: «образовательная система остро нуждается в реформе», то

а) Истинность по мнению собеседника: наверно нет, не нуждается. Почему? Потому что будут соблюдаться два последних параметра («приведение» под нужный результат), из чего можно сказать что соблюдается – Истинность. К чему это приведет? Самостоятельность мышления – есть. Требуется ли что-то делать? Нет, ведь я мыслю нетривиально, а по логике алгоритма – образовательная система не нуждается в реформе.

б) Истинность по мнению собеседника: да, нуждается. Ведь уровень образования недостаточен в ряде стран. Тогда второй и третий ответы будут: многие разделяют и тривиальность суждения. Но тогда нет самостоятельности мышления. Самостоятельности мышления - нет. Плохо это или хорошо? Ответ и дальнейшие действия/бездействия определяются каждым самостоятельно.  Из разряда: «Хочу копаю, хочу не копаю».

Вывод, который напрашивается: самостоятельность мышления должна перепроверяться через призму адекватности реалиям. Иначе «имхо – имею мнение, хрен оспоришь (жарг.)» может завести в глубокое заблуждение, или, касательно бизнеса, к финансовым потерям.

Что касается категорий: религия, рассуждения о высоком и непостижимом, то здесь несколько иначе …

Применение данного параметра, может привести к следующему:

а) Я гений, и сейчас я изобрету велосипед, и определю новую парадигму. Пример: Пастафарианство или Церковь летающего макаронного монстра. Истинно, Нетривиально …

б) Я вижу проявления кастовости системы: воины действительно стремятся проявить свое «я» (активная чакра - манипура), а купцы действительно много разговаривают и договариваются (активная чакра - свадхистана). Но если я вижу четкость категорий кастовой системы, значит а: я мыслю как все. Это плохо?
Для тех, кто скажет да – отчасти значит я не маг, ведь я мыслю как все – стоит заканчивать с магией, и идти махать лопатой. Это же проще.

Для тех, кто скажет нет, не плохо – и он тоже не маг (еще), но он детально вникает в параметры кастовости, познает теорию, и перепроверяет это на практике.

Так вот,

что касается кастовости системы, параметры характеристик: воин – воюет, купец – договаривается, это обобщенные параметры.

Исходить необходимо из более или менее проявленных качеств, которые нарабатываются для купца от 1.1 и до 2.0, и имеют проявление еще и при 2.2; а для воина от 2.1 и до 3.0, и имеют проявление при 3.3.

И для 1.2 – купец еще не купец, но он нарабатывает качества, имея базовые параметры работника

Для 2.3 – он еще не воин, но моментами будут проскальзывать «замашки» проявления эгоизма, самовлюблённости и гордыни.

Для 3.3 – будет интересоваться эзотерикой, но не более

И даже такие категоризации для текущего времени – очень обобщенные, потому что в век информации и практик, можно наработать одновременно несколько параметров для прошивки.

Что касается:

«Все это приводит нас к еще одному, возможно, не совсем приятному для нашего самолюбия выводу - если мы внешне ведем себя как маги, то это еще совсем не значит, что мы ими являемся.

Так как же тогда ученику определить, тварь ли он дрожащая или маг ли он? Отчасти об этом можно судить по ответу на вопрос Тиля.»

Отрицательные параметры внешнего поведения, как «неуравновешенный характер, или неоправданное самомнение» - это тоже категории начинающего мага. Манипурные проявления. Но это не значит, что это не маг.

Положительные проявления внешнего поведения, как прослушивание звуковых настроек 15 канала, участие в практических занятиях … это уже движение к магии

Аутотренинги, НЛП, медитации … для тех, кто не в магии, уже двигают человека к проявлению его чувствительности к энергиям.

Практические занятия в магии, тем более дают основу осознавать и в конечном итоге - понимать и знать, что он маг.

Разумеется, понятие «Маг», относительно, но оно относится к уровню и объему воздействия:

а) Человека, использующего техниками ШМА и управляющего собственным здоровьем, собственным мышлением, без управления реальностью вокруг себя – можно назвать магом. Но это скорее маг начинающий.

б) Человека управляющего ситуациями в своей жизни, без управления чужими ситуациями и не занимающимся общегосударственными процессами – также можно назвать магом.

в) Человека, управляющего не только процессами вокруг себя, но и глобальными аспектами – нельзя не назвать магом. 

Поэтому, является алгоритм по Тилю - главным упражнением для магов, даже отчасти???? Думаю, нет.

P.S.

Можно ли студентку 2 курса юридического ВУЗа назвать юристом? Нет, но отчасти да - как будущего юриста. Она изучает Римское право или Теорию государства и права. И она бы себя охарактеризовала как: я будущий юрист. Хоть и будущий, но юрист. Вопрос времени. И после выпуска, она станет юристом, хотя бы начинающим. И пусть она еще не известный судья, или адвокат, она юрист.

Но если она будет себя отрицать, и не считать себя юристом, она им никогда и не станет. 

Привет, Игорь! 

Ну вот, пока не заденешь за живое, плодотворная дискуссия не начнется))

Постараюсь ответить на твои комментарии. Хотя, признаюсь, не уверен, что понял все, что ты хотел сказать. 

1. По поводу границ применимости "критерия Тиля" (давай его так для краткости называть). Я все-таки считаю, что он для магов очень даже применим. Ведь что такое магия, по определению? Это работа сознания, непосредственно изменяющая окружающий мир. Чтобы воздействовать на мир, сознание должно быть мощным. Как по внешним проявлениям можно понять, является ли сознание мощным или нет? О деятельности судят по результатам. Результатом работы сознания являются мысли, идеи, концепции. Мощное сознание должно иметь способность порождать мысли, идеи и концепции, удовлетворяющие критерию Тиля. Не обязательно во всех областях, но по крайней мере, в той области, с которой данное мощное сознание непосредственно взаимодействует. По сути, это те же критерии, которые формально предъявляются к научной работе, в т.ч. диплому: новизна работы, актуальность работы, достоверность результатов исследования. Т.е. строго говоря, критерий Тиля - это даже не критерий того, входит ли человек в касту магов, но  вошел ли он хотя бы в касту ученых.

2. Твой пример с реформой образовательной системы не понял. Если это важное место в твоей аргументации, объясни пжлст иначе.

Что касается твоего вывода о том, что инсайты самостоятельного мышления должны проходить проверку на соответствие действительности - с этим никто не спорит. По поводу имхо - мнения могут быть только там, где еще нет знания. И то, они должны на знания опираться. Мнения можно сравнивать по различным критериям, и на основании этих критериев можно утверждать, что одно мнение с большей степенью вероятности соответствует действительности, чем другое (что, собственно, называется "аргументацией")

3. а Изобрести мало. Другое дело, если ты выдвинешь, например, идею "все считают, что нашему обществу в качестве духовных скреп нужна православная пропаганда, а я считаю, что по причине Х нужна церковь летающего макаронного монстра". Обрати внимание на оговорку "по причине Х" - это значит, что выдвинутое суждение не волюнтаристское по своей природе ("что хочу, то и ворочу"), а основывается на знании окружающего мира.   

б. Я тоже вижу в окружающем мире проявления того обстоятельства, что уровень развития сознания влияет на поведение. Мой тезис был не в этом. Я утверждал, что уровень развития сознания влияет на выбор модели поведения, но не предопределяет его. Тут может идти речь о высокой вероятности того, что человек с уровнем сознания война будет вести себя как воин, не более того.

4. вроде бы на эти замечания подробно ответил в 1п.

5. в p.s. ты затронул уже немного другой вопрос, он касается скорее педагогики или практической психологии. Мне тезис "если она будет себя отрицать, и не считать себя юристом, она никогда им не станет" кажется более чем спорным. Большинство исследований, к-е я видел, говорят в пользу того, что человек склонен расходовать большие объемы энергии на совершение действий при 1. ощущении неудовлетворенности, 2. вере в достижимость цели. Я в целом за здравый оптимизм: да, цель достижима, но есть препятствия и надо много работать. Сказано: "трезвитесь и бодрствуйте!" )))   

Евгений, интересно, вопрос в том, какое большинство выбирать, т.е. какую выборку людей выбирать и каким образом узнать, каким там взгляды преобладают. 

Например, можно взять большинство - это те адепты, с которыми знаком. Или же большинство - это все адепты школы Рубедо, или же большинство - все адепты всех коммандорств Ассоциации Атлантида, или же большинство - это вообще весь мир.

Далее, каким образом вычистить верно, какие же там взгляды общепринятые? Ведь сложно же заглянуть в голову каждого адепта, в его картину мира, и далее, аналитическим путем рассчитать, какие же общие идеи считают верными эти адепты.

По поводу определения касты по поведению, думаю, имеет анализировать не мимолетные продукты, производимые человеком (например человек чихнул, когда шел мимо, или уронил книги, когда шел из библиотеки, или человек споткнулся, упал и нецензурно выругался, или человек на рынке торгуется с продавцом, покупая семечки), это всё мимолетные продукты, созданные человеком - реализации каких-то местечковых, ситуационных алгоримтов поведения в обществе или же производство поведения, которое обусловлено телом и его естественными процессами. Для определения касты видимо лучше брать, устойчивые, значимые продукты, которые создаёт человек, например, какие книги написал, какие книги издал, какие музыкальные произведения создал, где они ставились, служил ли в армии, какой имеет звание, какие диссертации защитил, какие научные звания имеет, какие статьи писал, в каких журналах они публиковались, кем работает и чего достиг на работе и тд. В итоге общеитегральной оценки всех произведенных человеком значимых продуктов, видимо и можно вычленить, некий флер касты, общий флер частотности, который потом и будет неким подспорьем для прямого видения кастового уровня прошивки.

Например, если один человек за 5 лет:

- починил жигули

- женился

- на заводе стал слесарем более высшего разряда

- получил 1 разряд по боксу

- занял второе место в краевых соревнованиях по боксу 

Второй за 5 лет:

- починил жигули

- женился

- написал кандидатскую на тему сравнения анализа этических принципов Англии 19 века с этическими принципами Франции 17 века

- выпустил сборник лекций для студентов Исторического факультета, где работает преподавателем

- написал 6 статей по собственному авторскому методу выявлению фальсификации в анализе исторических событий

То наверное, можно, в таком, самом аккуратном, первом приближении, аккуратненько и предварительно сказать, сделать гипотезу, что первый скорее 3 касты или стремится к третьей касте, а второй скорее 3+ или 4-ой или стремится к 3+,4.

Если же, например пытаться выявить кастовый уровень по качеству починки жигулей, прийти в гараж к первому человеку, посмотреть как он чинит жигули, прийти ко второму человеку, посмотреть как он чинит - то на основе данного продукта кастовый уровень достаточно сложно определить. Нужно более глобально брать и более значимые продукты.

Виталий, по практическим соображением "большинство" - это скорее виртуальный объект. Думаю, можно синонимично использовать термин общественное мнение (т.е. то, что было публично высказано), дабы теоретически отграничить от того, что думает реальное статистическое большинство (последнего мы не знаем). 

Я под общественным мнением в том примере, к-й я привел, имел ввиду мнения адептов различных командорств (не только Рубедо). Данные не претендуют на репрезентативность и строгость - вполне возможно, что есть командорства, где большая часть учеников вполне осознает указанное мною обстоятельство. Важно то, что до того момента, когда я высказал свое суждение, аналогичное суждение мне не встречалось. Это тест на определение самостоятельности мышления конкретного человека, а не социологическое исследование)))    

Определять общественное мнение небольшой группы по тому или иному вопросу можно по публичным высказываниям на сайте, на занятиях, во время личного общения и внеклассных групповых работ. Часто суждение может не высказываться прямо, а быть предпосылкой для других суждений (т.е. высказываются суждения Б, В, Г - но все они истинны или в принципе имеют смысл, только если истинно и имеет смысл суждение А). 

С Вашим методом предварительного определения кастового уровне вполне согласен. 

Женя, за живое меня ты не задел .. ))

Но почему я написал ответ? 

Потому что общий посыл твоего поста, как я понял, был следующим ...

а) теория кастовости - сомнительна 

б) маг, проводя самоанализ, должен исходить из "критериев Тиля". Иначе ты не маг, если а) твои мысли, идеи, концепции не истинны (причем здесь не оговаривается по какому критерию судить о истине, если только через - "имею мнение"), б) суждение стандартно, т.е. так рассуждают многие, в) суждение тривиально

Из этого следует, что отсутствие какого-то принципа, или противоречие "критериям Тиля", говорит что ты не маг! 

А если ты не маг - ну так или соответствуй "критериям Тиля", или не майся дурью. 

поэтому перечитав мой ответ, можно понять, что: 

а) "критерии Тиля" - не применимы к параметрам самооценки ученика, вернее вообще не пересекаются никак, как рассуждения о кислом и зеленом, а понимание Маг ты или не Маг -  определяется не наличием концепций, а реальным воздействием на мир - достижениями, которые обусловлены направлением энергии на события и получением результатов

б) понимание теории кастовости требует более глубокого изучения, для полного понимания ее на жизненных примерах, и касается не только конкретных достижений, но и при анализе касты человека - определяется одним и тем же алгоритмом поведенческой психологии человека, реакциями на события и ценностями, которые отражают его мышление

Теперь по твоему ответу: 

"Т.е. строго говоря, критерий Тиля - это даже не критерий того, входит ли человек в касту магов, но  вошел ли он хотя бы в касту ученых." - вот это ближе к логике.

Но нужно учесть, что ученый - это вовсе еще не маг. 

По теории образования - это было написано в примере. 

И я на нем же привел пример отсутствия логичности, если исходить из "критериев Тиля"

Поясню подробнее:

«Образовательная система остро нуждается в реформе», то 

Важно то, что до того момента, когда я высказал свое суждение, аналогичное суждение мне не встречалось. Это тест на определение самостоятельности мышления конкретного человека, а не социологическое исследование)))    

Вот, теперь до меня дошло! Действительно интересный тест, так по ощущению.

Мне это отдаленно почему-то напомнило, совсем совсем отдалено, понимаю, что аналогия далекая и не совсем верна, но всё же, например с одним человеком общаешься и уникального языка не создаётся, просто пообщались и всё, а с другим общаешься и создаётся свой уникальный язык, естественным образом, свои уникальные какие-то вещи, которые действуют лишь с этим человеком, какие-то фишки, которые имеют уникальное значение лишь для этих двух людей.

Так и здесь, способность производить свои, уникальные структуры - это эффективный контакт большенства и личности человека, чтобы между ними возникли такие же уникальные структуры, как и в примере выше. Та информация, которая есть у большинства при практике преломляется через собственную индивидуальность (если её в себе видеть и контактировать с ней) и на выходе получается нечто такое, которого нет в большинстве, получается такая информация, которая на первый взгляд противоречит большинству, но если эта информация эффективная, если она высвечивает те нехоженные тропы, которые ещё не изучены группой, то человек дополняет группу этим знанием, таким образом группа развивается. Гений земли тоже помещает свои кусочки в физические тела, которые живут, нарабатывают уникальные качества и этими качествами гений земли обогащает себя, а если частичка наработала те же самое качества, которые и были в Гении Земли до этого, то Гений Земли вроде как не обогатился, а частица прошла путь развития "в холостую", не создав в ходе эволюции ничего уникального и своего, отличающегося от всего, что имелось в Гении Земли хотя бы на какой-то процент. В общем ладно, меня куда-то не туда понесло В общем благодарю за пищу для размышления.

Игорь, ты мне приписываешь совсем не то, что я имел сказать))

а) "теория кастовости сомнительна" - с чего ты взял? Я писал о том, что многие ученики неправильно понимают один из аспектов этой теории. Из этого не следует, что теория неверна.

б) маг проводя самоанализ может исходить из чего угодно)) может вообще самоанализ не проводить. Не хочется объяснять элементарные вещи, но есть разница между словами "все" и "некоторые".  Я нигде не писал, что все мысли мага должны быть истинными, нетривиальными и нестандартными. В первом ответе тебе даже уточнил, что речь может идти только о тех областях знания, где маг является "специалистом".

На вопрос об истинности я тебе коротко ответил предыдущем сообщением. Вопрос хороший, но слишком объемный, чтобы обсуждать здесь подробно, к тому же это уведет нас в сторону. 

По поводу использования критерия Тиля для определения кастового уровня. Во-первых, как ты сам заметил, кастовый уровень - штука не дискретная, т.е. говорить что вот сегодня человек воин, а завтра он стал магом - неправильно. Существует длительный процесс эволюции, когда человек сегодня может становиться чуть больше магом, чем вчера. И вот для определения того, насколько человек продвинулся по этому пути и нужен критерий Тиля. Если совсем по простому, чем больше новых содержаний способно "выдавать" сознание, тем оно круче. Именно это можно померить, задав соответствующий вопрос. Во вторых, я усилил свой тезис, сказав, что этот вопрос можно задавать себе для тренировки соответствующего качества. Т.е. мессидж был не в том, что "вот протестился, нашел у себя мало самостоятельного мышления - пошел копать картошку", а в том, что "протестился,  нашел у себя мало самостоятельного мышления - начал его развивать".

С твоим описанием того, что такое маг, я согласен. Проблема в том, что все то, что ты описал, трудно объективно зафиксировать в опыте, т.к. на события оказывают влияния слишком много разных факторов. Я исхожу из того, что человек, достигший уровня мага, не может не обладать (в той или иной степени) самостоятельностью мышления. Т.е. это необходимый, но не достаточный критерий "маговости". Если человек обладает самостоятельностью мышления, он может не быть магом; если человек в принципе не обладает самостоятельностью мышления - он не может быть магом.  Наличие и степень проявленности данного качества - мы можем измерить, чем и приятен критерий Тиля)) 

Пример с образованием вынес мне мозг))) Игорь, там не было слов "теория образования" и "алгоритм Тиля" - если ты вводишь новые понятия, сначала объясни пжлст, что они обозначают. Похоже, что ты не обратил внимание, что 1. это пример самого Тиля, значит он относится к образовательной системе США 2. это пример ПЛОХОГО ответа, т.е. не удовлетворяющего вышеобозначенным критериям. 

"Трезвитесь и бодрствуйте" - означает, главным образом, "отдавайте себе отчет о том, где вы есть сейчас".  Считаешь, это лишнее?)))

Игорь, ты мне приписываешь совсем не то, что я имел сказать))

 

а) "теория кастовости сомнительна" - с чего ты взял? Я писал о том, что многие ученики неправильно понимают один из аспектов этой теории. Из этого не следует, что теория неверна. 

"Поэтому неверны суждения вроде "вот этот человек агрессивен, значит он воин" или "это девушка болтает без умолку, поэтому она - купчиха"." 
Это как правило, верный параметр. Он очень обобщенный, но отражает алгоритм анализа первичной характеристики каст. 

 

б) маг проводя самоанализ может исходить из чего угодно)) может вообще самоанализ не проводить. Не хочется объяснять элементарные вещи, но есть разница между словами "все" и "некоторые".  Я нигде не писал, что все мысли мага должны быть истинными, нетривиальными и нестандартными. В первом ответе тебе даже уточнил, что речь может идти только о тех областях знания, где маг является "специалистом".

 

На вопрос об истинности я тебе коротко ответил предыдущем сообщением. Вопрос хороший, но слишком объемный, чтобы обсуждать здесь подробно, к тому же это уведет нас в сторону. 

 

По поводу использования критерия Тиля для определения кастового уровня. Во-первых, как ты сам заметил, кастовый уровень - штука не дискретная, т.е. говорить что вот сегодня человек воин, а завтра он стал магом - неправильно. Существует длительный процесс эволюции, когда человек сегодня может становиться чуть больше магом, чем вчера. И вот для определения того, насколько человек продвинулся по этому пути и нужен критерий Тиля. Если совсем по простому, чем больше новых содержаний способно "выдавать" сознание, тем оно круче. Именно это можно померить, задав соответствующий вопрос. Во вторых, я усилил свой тезис, сказав, что этот вопрос можно задавать себе для тренировки соответствующего качества.

 

Т.е. мессидж был не в том, что "вот протестился, нашел у себя мало самостоятельного мышления - пошел копать картошку", а в том, что "протестился,  нашел у себя мало самостоятельного мышления - начал его развивать". 

Согласен! Но посыл в посте был недоуточнен, на мой взгляд.

 

С твоим описанием того, что такое маг, я согласен. Проблема в том, что все то, что ты описал, трудно объективно зафиксировать в опыте, т.к. на события оказывают влияния слишком много разных факторов.

Все проверяется на практике. Достижение факторов, которые были недостижимы, но после магической работы - стали достигаться, при этом объективно сформировались требуемые обстоятельства для достижения цели, независимо от твоих немагических действий - объективно дает понимание фиксации. 

 

Я исхожу из того, что человек, достигший уровня мага, не может не обладать (в той или иной степени) самостоятельностью мышления. Т.е. это необходимый, но не достаточный критерий "маговости". Если человек обладает самостоятельностью мышления, он может не быть магом; если человек в принципе не обладает самостоятельностью мышления - он не может быть магом.  Наличие и степень проявленности данного качества - мы можем измерить, чем и приятен критерий Тиля)) 

Вот если бы ты так сразу написал - я бы даже и не стал комментировать ))

 

Пример с образованием вынес мне мозг))) Игорь, там не было слов "теория образования" и "алгоритм Тиля" - если ты вводишь новые понятия, сначала объясни пжлст, что они обозначают. Похоже, что ты не обратил внимание, что 1. это пример самого Тиля, значит он относится к образовательной системе США 2. это пример ПЛОХОГО ответа, т.е. не удовлетворяющего вышеобозначенным критериям. 
Алгоритм - это критерии, как условились. Прости за термин )

Про то, что это пример плохого ответа, тогда к чему его здесь приводить? ) 

 

"Трезвитесь и бодрствуйте" - означает, главным образом, "отдавайте себе отчет о том, где вы есть сейчас".  Считаешь, это лишнее?)))
Сейчас уже нет )

Но я же судил по посту, а не по комментариям.

 

В общем, мы говорим с разных точек восприятия, но об одном и том же )

Сам пост довольно множественно может трактоваться. Поэтому и возникли комментарии.

Игорь, ну я же специально так формулировал, чтобы мы хоть что-то тут обсудили)) хотелось немного оживить форум)) 

У меня все еще есть некоторые замечания к твоим замечаниям - но это все частности, и я думаю, мы спокойно проживем, если в этот поздний час я их оставлю при себе.

Спасибо за твои вопросы!) 

Игорь, ну я же специально так формулировал, чтобы мы хоть что-то тут обсудили)) хотелось немного оживить форум)) 

У меня все еще есть некоторые замечания к твоим замечаниям - но это все частности, и я думаю, мы спокойно проживем, если в этот поздний час я их оставлю при себе.

Спасибо за твои вопросы!) 

Женя, ты хитёр )))

Но подискутировать было интересно )

 у меня есть вопрос)..В оригинале вопрос сформулирован так: "What important truth do very few people agree with you on?" Можно ссылочку? на оригинал

Peter Thiel, Zero to One

Легко ищется в гугле)

Peter Thiel, Zero to One

Легко ищется в гугле)

да-с)) а не повторить ли нам спряжения)) в смысле  язык английский

 

Peter Thiel, Zero to One

Легко ищется в гугле)

да-с)) а не повторить ли нам спряжения)) в смысле  язык английский

 

Возможно, есть на русском, я не проверял